专题：中国老龄化的金融冲击 　　 专题：养老金创下2.5万亿巨额缺口 资金出路在何方？ 　　现在中国社会最大的问题，是能源危机，潜在的金融危机，社会保障制度问题三大风险养老金缺口越来越大。因为养老保险基金的筹集速度和规模赶不上进入60岁以上老年人增长的速度和他们相应的需求。我们的家庭更大程度代替政府履行了相应的职责，应该说中国的绝大部分老人的养老问题还是在家庭维系着。年轻人都不知道未来谁为我们养老。 　　现在退休职工增速是6.64％，而我们的参保人数平均增速为4.04％，换句话说，中国在十年前就迎来了“银色浪潮”的社会，也就是老龄化，扩大对低收入群体及诸多弱势群体的社会保障投入比我国任何历史时期都显得更加重要。 　　我个人认为，目前可以停止动用国家巨额的外汇储备，放缓国家对国有商业银行的注资，把更多的、宝贵的外汇储备一部分注入全国社会保障基金理事会下的国民养老保险。 　　 .个人帐户是一个虚拟帐号。个人帐户可以查，但只能查到数字，数字并不代表有那么多钱。如果拿不到个人帐户应有的钱可以向政府有关部门投诉。 　　原来由单位缴纳的3％不再放在个人帐户，不会对应减少国家对统筹基金的投入。因为有关方面表示确保现有离退休职工的养老保险标准不降低。 　　农民一句话说一个人出来打工全家脱贫，两个人主要打工全家致富，所以应该为农民工创造更多的就业途径，让雇主或者包工头为农民工多交养老保险农民工少交，是给农民工提供养老保险的好办法。 　　 .养老还跟中国个人的价值观念有关系，中国人是养儿防老，家谱比保险单还重要，家谱比房子还重要。既不要依赖国家也不要依赖父母，自力更生。 　　强大的国家才有强大的政府，强大的政府必然是强大的财政，所谓强大的财政一定是把我们每个公民，包括养老在内的所有的社会保障问题都统筹兼顾做到最好。 　　 1.应该把养老金概念放到国家社会保障这个大范畴当中讨论 　　主持人：各位网友大家好！近期关于养老金的缺口问题又引起了社会的广泛关注，这个问题应该说关系到千家万户的利益，这个问题又是一个说起来似乎说不清楚的问题，为什么会有这么大的缺口，怎么解决这个缺口，众说纷纭，今天我们请到对外经济贸易大学的丁建臣教授，他在这方面有自己的独特观点，我们希望通过丁教授和网友之间的交流使大家对这个问题有一个初步的认识。 　　请问这个养老金的缺口有多大，现在有好几个数据，有总数据2.5亿的说法，还有说到2003年达到8―9万亿的说法，您认为是什么样的？ 　　丁建臣：严格意义说这个缺口到底有多高并不重要，关键是稳定、可靠的资金来源在哪里？ 　　主持人：也就是靠什么来填上？ 　　丁建臣：对。 　　主持人：现在靠谁来填，现在养老金的来源有三方：国家、企业、个人。现在凡是交了养老金的人对于他的缺口可能来自于企业和国家？ 　　丁建臣：对。 　　主持人：这个缺口国家和企业怎么补呢？ 　　 2.现在中国社会最大的问题，是能源危机，潜在的金融危机，社会保障制度问题三大风险 　　丁建臣：我认真回答您提出的养老金缺口问题，应该把养老金概念放到国家社会保障这个大范畴当中讨论。这样才能把这个问题逐渐讨论深入。众所周知，社会保障是政府对我们民众承担的一种责任，一种义务。在现代社会下，任何社会制度的任何国家社会保障都构成了我们社会公共需要的重要组成部分。5000年中华文明的历史长河中，随着社会进步和社会财富的不断增加，我们人类即我们社会成员的公共需求的内涵和范围是不断扩展的，简言之，一个人从出生到死亡，一个负责任的政府为我们每个社会成员应该做什么？能做到什么？做到又是一个什么样的结果。具体来说就是一个社会保障的问题。比如说就业、医疗、教育也包括养老。尤其是一个劳动者他可能生病、伤残乃至死亡，不仅工作时需要劳动保护，在他年老体迈丧失劳动能力的时候更需要医疗、照顾和善后。劳动者的子女有一个教育的问题，劳动者自身有一个老有所养、老有所乐的问题。这就是一个社会保障问题。 　　政府介入公民的养老事项是政府的一项义不容辞的责任，它可以弥补市场的失灵和缺陷，同时可以减少实施的成本、增强全社会抗拒风险的能力。然而，现在中国社会最大的问题，中国社会有三大风险问题，一个是能源危机，第二是潜在的金融危机，第三是社会保障制度问题。社会保障制度问题当中主要又涉及到两个方面，一个是劳动者的劳动期间遇到的伤害事故，比如说现在频发的矿难问题，紧接着就是劳动者的养老问题，我们说的养老问题将是二元社会当中城市问题，因此社会保障的养老是社会最大的问题。 　　主持人：养老金的缺口怎么填补，用什么资金填补？ 　　丁建臣：既然养老保险是我们政府对公民实施的社会保障当中诸多措施体系当中的一项。政府恐怕要首当其冲，担负起自身的责任。有一个学者说过一句话很有意思：“社会不会制止老天下雨，但却可以生产雨伞”。这里的雨伞实际上就是指我们的社会保障，政府应该做的事情。政府是关键，问题是政府的钱从哪儿来，政府的财务就是国家的财政，国家财政现在基本的情况是赤字连连、债务累累、调控乏力，所谓调控乏力就是它应该把养老保险做得更好，基金做得更大，真正让老百姓老有所乐，老有所养，但是现在离目标值很大，这就是缺口问题。 　　缺口问题最根本的出路就在于整个国家经济的持续健康地发展、国家财政的强大，因为强大的政府一定是强大的财政，政府要干的就是把财政比较做好。 　　主持人：这是宏观上，但是具体您认为从哪一块填补这个缺口，是从财政上，还是从国有股减持作为它具有的来源？ 　　丁建臣：从过去27年经济强劲的发展历史可以看出，支持中国经济增长的资金来源是什么？能够把资金来源的落脚点说清楚，恐怕社会保障就有了一个取向，过去中国经济增长一个靠外资，去年外资606亿，虽然最近外资进入中国的势头略有下降，因为人民币升值了3％，但是外资依然大幅度进入中国。过去平均每年接近500亿。第二，企业的盈利，尤其以国有企业的盈利为主。第三，资本市场，资本市场的核心功能是筹资资金，包括现在的股改，国有股减持等等实际上都是踏寻着这条道路，更多的养老资金从哪里来？ 　　当然也包括一个市场化的商业保险，商业保险是整个社会保险不可缺少的必要补充，没有商业补充的社会是欠缺的。按照这几个方面，大致可以判断今后解决养老保险的关键，一是增强国家的财政实力；二是在明年12月11号，中国政府入世之后对国外金融业承诺的同等国民待遇到期时，内外资商业保险机构，金融机构如何给城市居民提供更多的商业保险服务；三是在经济发展的基础上扩大就业，实实在在扩大现在的人民的现实收入和未来收入。 　　 3.现在退休职工增速是6.64％，而我们的参保人数平均增速为4.04％，换句话说，中国在十年前就迎来了“银色浪潮”的社会，也就是老龄化 　　主持人：我们还是从微观的角度看问题，具体到城市里面每一个人来讲，实际上有关养老保险他面临两个，一个是社会保障型的医疗保险，另外一个是商业型的养老保险。我们今天讨论的问题主要是前一个问题，就是社会保障型的养老金的缺口问题这个缺口问题当然不能靠商业型的养老保险来弥补，现在说亏空，说是单位带来的，就是企业该缴没有缴，现在国家把3％挪用到统筹帐户上来，这算是解决办法吗？ 　　丁建臣：因为就中国目前的养老金现状来看，现在参保人数占城镇比例30％，国际上公认的警戒线是20％，现在退休职工增速是6.64％，而我们的参保人数平均增速为4.04％，换句话说，中国在十年前就迎来了“银色浪潮”的社会，也就是老龄化，就是有1亿老龄人生活在我们社会，大部分在农村，相当一部分在城市。 　　根据我自己的调查，城市当中仍然有相当部分的离退休职工的养老问题还没有从根本上解决。主要是过去的所谓养老是跟他的就业联系在一起的，有一个好单位，单位经济效益好，提前按正点办了退休，可以拿千儿八百、一两千块钱的退休费，这两年离开单位，或者企业改制撤销了，那么职工的养老保险又出现问题。比如说北京朝阳区有一个太阳宫乡十字口村有大规模动迁，老百姓每个月可以得到700―800元养老金，比一些亏损严重的国有企业获得的养老金都要多。今年我们的大学生有一个特点，毕业的选项都愿意报考公务员，都愿意出国。这跟社会保障制度是否健全有关系。 　　主持人：您的观点是即使在城市人口当中个人的得到养老保障不同是因为我们的制度缺陷造成的？ 　　丁建臣：对。 　　主持人：您能具体说说有什么样的缺陷？ 　　 4.扩大对低收入群体及诸多弱势群体的社会保障投入比我国任何历史时期都显得更加重要。 　　丁建臣：市场经济应该是一种效率型经济。它的一个核心目的是使社会经济资源得到有效配置，但是市场经济最大的缺陷之一是它的分配机制容易拉大我们社会成员之间的收入差距，可能会使一部分人在经济上陷入绝对的贫困。 　　据联合国有关组织的统计。中国目前仍然是全世界每天收入不足一美元人数最多的国家。从政府财政分配角度来看，税收只能使高收入者“穷”一些，而不能使低收入者更“富”一些，更不能从根本上解决低收入者的生活保障问题。因此，改变目前政府的财政支出政策，扩大对低收入群体及诸多弱势群体的社会保障投入比我国任何历史时期都显得更加重要。 　　传统体制下的社会保障制度在建国初期就建立了，中国的社会保障当时是实行两大块，按照《宪法》社会主义公有制实行全民所有制和集体所有制两种形式，就国有制单位的社会保障来说，它的本质是无区别的、向全体国有企业和单位获取资金并无区别的用于国有制企业就业当中的全体人员。社会保障制度与国有企业制度紧密联系，就是我们常说的“铁饭碗”问题。东北老百姓有一个顺口溜叫“毛主席给我们一个铁饭碗，朱?F基给它钻个眼”，实际上就是指近些年的职工养老保险方面的改革出现了新变化。 　　 5.个人帐户是一个虚拟帐号。个人帐户可以查，但只能查到数字，数字并不代表有那么多钱。如果拿不到个人帐户应有的钱可以向政府有关部门投诉。 　　主持人：就是原来公有制体制下的职工都是靠退休金养的，现在一买断工龄退休金就没了或者很少了，现在都是通过养老保险来解决？现在说把3％拨到统筹基金，也就是企业从过去的3％拨到统筹基金，是不是国家就要减少3％的拨款，用企业填这个空白？ 　　丁建臣：个人帐户并不存在，它是一个虚拟帐号。目前对养老金的财务关系实际上是混帐管理，所以个人的钱就被挪用了，不仅如此现在还有一个最大的担心，金融体系的混乱使我们的养老保险基金在个别地方有被挪用的现象。 　　主持人：我们同事很关心这个问题，说个人帐户有多少钱大家都不知道，这点是不是可以透明一些，取不取是一回事，主要现在对自己帐户都不知道是多少钱？ 　　丁建臣：我现在其实也不知道，这种情况相当普遍，其实应该让大家知道。 　　主持人：是不是制度里允许大家知道？ 　　丁建臣：允许知道。 　　主持人：怎么查？ 　　丁建臣：不同单位、不同人，不同的性质的都不一样，我只能到我们单位财务处查管这项工作的人查，去问。 　　主持人：某一个企业是不是到单位的财务去查？ 　　丁建臣：对，有的可以到社区社保局可以查。 　　主持人：现在个人帐户有8000亿的缺口，如何看出自己的帐户有没有缺口？ 　　丁建臣：这是大帐，即使缺也可能告诉不缺，管理机构不可能把整个机构的情况全盘告诉你个人。 　　主持人：帐户上是一个数字，但是这个数字实际存在不存在是两码事？ 　　丁建臣：对。 　　主持人：那么我该养老的时候忽然发现这个帐号是一个虚拟数字没有那么多钱怎么办，比如说原来是1万，但实际上是8000，那怎么办，打官司吗？应该找谁？ 　　丁建臣：应该找负责任的政府。 　　主持人：也就是投诉？ 　　丁建臣：对。 　　 6.我个人认为，目前可以停止动用国家巨额的外汇储备，放缓国家对国有商业银行的注资，把更多的、宝贵的外汇储备一部分注入全国社会保障基金理事会下的国民养老保险。 　　主持人：回过头来说，您说缺口大小不重要，只要填上就完了，那么在填补工作上政府做了哪些工作，下一步要做哪些？让大家可以看到填补缺口的希望，中外专家说可以动用外汇储备，您觉得可以吗？ 　　丁建臣：养老金巨额缺口的解决必须首先依赖于政府，把纳入企业的养老金必须逐月足额发放，就我个人来说，目前可以停止动用国家巨额的外汇储备，放缓国家对国有商业银行的注资，把更多的、宝贵的外汇储备一部分注入全国社会保障基金理事会下的国民养老保险。 　　主持人：原来搞国有股减持的时候说是为了减少养老金缺口的问题，现在国外也拿10％来填补这个缺口，现在国内股改又没有听到这个说法，是不是拿国内的钱继续补这个缺口？ 　　丁建臣：一直有这个说法。只是不提了。日本有养老保险有公、企、私，就是公共养老保险、企业养老保险和个人养老保险。日本政府是30％，个人和企业是70％，日本小泉政府对自己的养老保险制度实施过多次改革，提出了专门的修改法案，利用执政两党在议会的席位把政府养老保险额从30％提高到50％。同时还要降低养老金的领取范围，从现在的59％降至50％。而且70岁以上工作的人也要按收入缴纳养老保险。这中国的退休制度不一样，一般60岁退休的，很多的单位也是动员退休，所以整个中国的退休法律都要有修改的必要。 　　主持人：您觉得中国的退休应该提前还是推迟？ 　　丁建臣：推迟。 　　主持人：这样可以减少缺口？ 　　丁建臣：对。 　　主持人：但是同时就业问题也就大了？ 　　丁建臣：所以这是一个矛盾之处。2003年的时候财政收入突破了2万亿，到了2004年达到了26355亿。其中中央的财政总收入是15081亿，2004年全国财政收入增收了4640亿，其中养老也算在内。2004年增加企业退休人员基本养老金和城镇居民最低生活保障补助32.5亿元，拨付社保基金385亿元，用于解决下岗职工生活补助金44亿，中央财政用于养老保险专项转移支付资金524亿。 　　 7. 养老金缺口越来越大。因为养老保险基金的筹集速度和规模赶不上进入60岁以上老年人增长的速度和他们相应的需求。我们的家庭更大程度代替政府履行了相应的职责，应该说中国的绝大部分老人的养老问题还是在家庭维系着。 　　主持人：您说养老金缺口关键在于解决，我们不管多或者少，现在这个缺口是越来越大还是越来越小？ 　　丁建臣：越来越大。因为养老保险基金的筹集速度和规模赶不上进入60岁以上老年人增长的速度和他们相应的需求。 　　主持人：您估计什么时候会出现支付危机，拿不出钱？ 　　丁建臣：这不会出现，但是局部地区、个别企业这个可能性是存在的，尤其是违法违规，擅自动用老百姓养命钱用于炒股或者贪污腐败有可能，但是国家大部分不会出现这种情况。 　　主持人：您说的是特殊情况才会出现？ 　　丁建臣：对。 　　丁建臣：您的担心有一定的道理，但是中国这么多年的养老体系也没有完全办好，但是国家也看上去还是很好。中国一夜之间可以制造出一个千万富翁，国外人并不理解，但是我们可以深思熟虑考虑这个问题，中国有5000多年的文明，我们有我们的文化，我们以血缘关系为主的养老机制并不能改革，换句话说我们的民众、我们的家庭更大程度代替政府履行了相应的职责，应该说中国的绝大部分老人的养老问题还是在家庭维系着。比如说我父亲上个星期脑血栓我带给他看病，中国3亿户都有这样的赡养老人的习惯，所以传统观念已经解决了这个问题。 　　 8.原来由单位缴纳的3％不再放在个人帐户，不会对应减少国家对统筹基金的投入。因为有关方面表示确保现有离退休职工的养老保险标准不降低。 　　丁建臣：不会，是确保现有离退休职工的养老保险标准不降低。财力会逐渐增强 　　主持人：原来由单位缴纳的3％不再放在个人帐户，是不是国家对应减少了对统筹基金的投入。 　　丁建臣：不会，是确保现有离退休职工的养老保险标准不降低。财力会逐渐增强。 　　主持人：就是单位那一部分钱放在国家统筹之下，以便单位挪用这笔钱？ 　　丁建臣：对，有一定的阻止作用。 　　主持人：我们说说农民工和农民的问题，接着您刚才的话说，是不是因为中国有这种赡养老人的习惯，所以农民工和农民的养老保险就不成问题了？ 　　丁建臣：现在中国的三农问题已经转化为四农问题，现在国家的变化是把更多的农民变成市民，把农村变成城镇化，这样更多的农民进城势不可当，但是农民并不是盲目的。 　　 9.农民一句话说一个人出来打工全家脱贫，两个人主要打工全家致富，所以应该为农民工创造更多的就业途径，让雇主或者包工头为农民工多交养老保险农民工少交，是给农民工提供养老保险的好办法。 　　主持人：北京市近一两年推出一个政策，给农民工提供养老保险，可以做到吗？ 　　丁建臣：可以，有一个办法是农民工少交，雇主多交，最近有关部门把黑包工头和大学教师列入高收入群体，高收入群体的一个重要指标是年收入12万以上，就我们学校而言，讲课最多的教师工资费加奖金也没有超过10万元。所以让雇主或者包工头为民工多交养老保险是很好的办法。 　　主持人：再一个是大家关心的养老金安全的问题，如何阻止挪用、贪污的情况？ 　　丁建臣：一是加强法制，我们这个社会最终的底线是法律，各种行政措施，比如说专项的审计把养老保险纳入国家统一的审计范畴之内，这也是非常重要的工作之一，国家审计署把这个工作作为非常重要的工作计划。 　　主持人：兰博公司对中国的预测，2030年中国将成为最贫穷的国家，因为老龄化的出现又无法填补养老金的缺口？ 　　丁建臣：就中国而言，我们目前是发展中国家，就诸多经济总量居于世界前列，但是和13亿人一除，我们处于倒数，这说明我们是贫穷的国家，但是无知比贫穷更可怕。农民一句话说一个人出来打工全家脱贫，两个人主要打工全家致富，所以应该为农民工创造更多的就业途径，至于兰博公司对中国公司的预测有它预测的标准，但是我们不可以全信也不可以不信，我们应该在社会保障基金安全上、使用上政府应该有使命感，我们应该有危机感。 　　 10.保险公司是社会保险的一个补充而不是可以取代。 　　主持人：这个问题跟中国商业保险门槛高有关系？您觉得有没有必要让他们降低门槛？ 　　丁建臣：我们生活在危险的社会当中，危险无处不在无处不有，降低危险的办法就是降低损失，在中国巨大的潜在保险市场还没有挖掘出来，商业养老保险是保险公司抢占市场的重要方面，如果我们每个人把养老保险交给了有限公司或者有限责任的保险公司来做，我们政府做什么，能依靠以盈利为目的的保险公司吗？保险公司并不保险，按照现行的法律保险公司也可以破产，也可以退出市场，所以保险公司是社会保险的一个补充而不是可以取代。 　　主持人：如果假设养老需要一万元，那么您认为商业养老保险应该占多大比重？ 　　丁建臣：不同的国家、不同的时期、不同的经济体制，不同的国民素质或者不同的国民收入而不同。就中国而言我们中产阶级还没有真正形成，中国富人太少，富人不富，穷人太穷，富人富而不仁、富而不义、富而不信。 　　丁建臣：商业养老保险在城市发展当中逐渐试点、试做，比例不易过大，主要还是以社会养老保险为主。 　　主持人：您提了两个相关的观点，一个观点您认为我们养老金的缺口在一年年增大，但是您认为中国将来不会发生养老金的危机。那么您预计过多少年养老金的缺口不成为问题，或者国家养老金的拨放不会超过养老金需求的增长？ 　　丁建臣：中国养老金的解决必须跟国家的现代化进程紧密相关，什么中国真正的社会资源配置从以权力为中心、以货币为中心向以人为中心的真正过渡和转变，经济总体水平和实力达到一定的高度，国民高福利时代的迎来，中国才能解决这个问题。我们现在跟日本的差距，我们现在的经济情况相当于日本60年代的水平。我在日本认识一个夫妇75岁，他们每年有大量的房屋供留学生居住，养老保险等等样样俱全，年年到夏威夷旅游，而中国的老年农民很多都没有出过大山。 　　 11.养老成为头疼的问题，年轻人我们都不知道未来谁来养我们，养老还跟中国个人的价值观念有关系，中国人是养儿防老，家谱比保险单还重要，家谱比房子还重要。既不要依赖国家也不要依赖父母，自力更生。 　　主持人：现在中国两极分化，基尼系数即将进入红灯区，您认为穷人越穷富人越富跟这个关系有多大？ 　　丁建臣：全世界百万美元的富翁有770万人，不包括你的固定资产和一部分动产，主要是银行存款，百万美元的富翁相当于中国的千万富翁，中国仅有20多万人，过去四年比尔、盖茨捐的善款达到211亿美元，他也说他死后所有的财富捐献给社会。中国对富人的宣传有点畸形化，所有的老板都明星化，换句话说就是学者官僚化、学术行政化，官员的腐败化。20年前中国最大的问题是社会治安问题，20年以后演变为社会公平问题，其中一个主要的问题回到我们今天主要问题，养老成为头疼的问题，我们都是年轻人我们都不知道我们的未来谁来养我们，养老还跟中国个人的价值观念有关系，中国缺乏流动和财产权保护，中国天生在价值观上信奉学而优则仕，结果发现中国有6000万残疾人，有数百万在押犯人，有很多的家庭生活在阴影当中，只是一部分老人有养老的问题。在东北有一些出现“吃老子”的现象，儿子下岗了只好到老子那儿蹭饭。这叫“新东北”现象。这跟我们价值观念有紧密的关系。中国人是养儿防老，家谱比保险单还重要，家谱比房子还重要。 　　主持人：这样是不是富人愿意把多余的钱捐献给社会？ 　　丁建臣：也要有正面的态度，这有它必然的原因，中国的富人一般发了财第一个投资是老家，帮助的第一个人是老乡，十个有九个要遭殃，这恩中国悠久传统的文化底蕴有关。 　　主持人：最后您能把您的观点概括一下。未来我们靠什么养老，您对中国的养老问题的解决，乐观的依据是什么？悲观的依据是什么？12.强大的国家才有强大的政府，强大的政府必然是强大的财政，所谓强大的财政一定是把我们每个公民，包括养老在内的所有的社会保障问题都统筹兼顾做到最好。 　　丁建臣：我最后的观点是说强大的国家才有强大的政府，强大的政府必然是强大的财政，所谓强大的财政一定是把我们每个公民，包括养老在内的所有的社会保障问题都统筹兼顾做到最好。 　　主持人：国家没有强大以前那些人的养老怎么办？ 　　丁建臣：这就是中国收入水平这么低为什么中国寿命还在增长？中国有自行车大国，城市、乡村主要的交通工具就是自行车，自我锻炼，慈悲无敌，智慧减少烦恼、宽容化解矛盾。 　　主持人：中国生存能力很强，生活质量可以很低。 　　丁建臣：对。 　　主持人：那么一方面中国的养老可以维持下来是靠中国现有的传统价值观念，比如赡养老人，同时你也希望调整价值观念，这不就出问题了吗？ 　　丁建臣：阿拉伯有句谚语：世界上最聪明的人是永远善于自我保护的人。自我养老，自我锻炼，自我提高，政府有能力的情况尽可能向政府索取，最重要还是靠自己。包括烦恼多唱唱国际歌。 　　主持人：总而言之既不要依赖国家也不要依赖父母，自力更生。 　　丁建臣：对。 　　主持人：感谢丁教授跟我们谈谈养老金的看法。还是用一句老话：道路是坎坷的，前途是光明的。